论坛改版，征求大家意见！！！

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以下是引用厕所里的板砖在2010-1-2 11:35:36的发言：

繁殖场是出现了，可是南美的野外采集从来也没有停止过，并且在可预见的将来也不会停止。如何保证采集活动对物种没有影响？

 

[此贴子已经被作者于2010-1-2 11:36:41编辑过]

 

繁殖的成本會從野外採集的成本低﹐貨源更穩定。你可以去任何一個寵物市場﹐絕大部份的觀賞魚都是漁場養殖的。我記得以前在AQUARAMA上面看過的數據﹐全球觀賞魚市場里80%是養殖的﹐野生的佔了20%。其中15%是海水魚﹐而淡水魚是剩下的5%。嚴格來說海水魚的問題更大。我也不是贊成商業採集﹐也不反對商業採集﹐這要看具體是哪種魚。所以說case by case﹐一個一個討論。

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以下是引用holacanthus在2010-1-2 13:01:46的发言：

 

我绝对不会認同現时的由人为做成的物种滅绝是一自然進化現象這种說法. tree兄啊! 這般說跟那某某水利專家豈不是一样!!??  我还以为這些說法只是無這方面知識的人才会說, 或为人类破坏行为找籍口的人才会說的! 

 

那你一直幫人家採样搞分类研究的意義何在?  就只为簡單的把名字安在鱼上, 之後就由牠自生自滅, 絕种了也不可惜的........是這样嗎? 

 

 [此贴子已经被作者于2010-1-2 13:23:51编辑过]

 

我說的是這個社會的現實。為了繼續我們的現代化生活(比如在這裡討論)﹐環境破壞是不可避免的。我以前也有普通環保者的思想﹐但去過了很多很多地方(還真不會比一般搞科研的少)﹐看過了很多很多﹐才有現在的想法。我去探索並採集標本的目的純粹是為了在它們消失前記錄它們。

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以下是引用mrtree在2010-1-3 15:34:07的发言：

 

我說的是這個社會的現實。為了繼續我們的現代化生活(比如在這裡討論)﹐環境破壞是不可避免的。我以前也有普通環保者的思想﹐但去過了很多很多地方(還真不會比一般搞科研的少)﹐看過了很多很多﹐才有現在的想法。我去探索並採集標本的目的純粹是為了在它們消失前記錄它們。

[em17]

“在它們消失前記錄它們”这也是我现在关注鱊亚科和平鳍鳅亚科鱼类的目的

[此贴子已经被作者于2010-1-3 15:45:10编辑过]

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以下是引用mrtree在2010-1-3 15:34:07的发言：

 

我說的是這個社會的現實。為了繼續我們的現代化生活(比如在這裡討論)﹐環境破壞是不可避免的。我以前也有普通環保者的思想﹐但去過了很多很多地方(還真不會比一般搞科研的少)﹐看過了很多很多﹐才有現在的想法。我去探索並採集標本的目的純粹是為了在它們消失前記錄它們。

tree 兄, 其实可否多想一下, 除記錄外, 是否可進而保育?  如果只是記錄了, 但根本保不了該种, 最终的意義與價值何在?  只为作为一歷史見證?  我不太認同.  分类研究为所有生态研究的基礎, 但保育環境, 防止生物滅绝, 才是生态研究的最终目的.  其实不要妄自非薄及太悲觀, 你跟很多愛好者所做的調查, 都已对生物的保育有促進作用. 

 

另, "環境破壞是不可避免的"已是很过時的說法.  環境破壞绝不是不可避免的, 可持續发展就是要談环保與发展的平衡, 這才是要走的方向.  你们不要以为我们是活在雲上的人, 空談一切不知民間疾苦, 其实我们要面对的, 跟你们其實一样.

 

至於如何做, 我在我的地方一直有我們的方法, 而且伙伴不少呢; 但你們可如何做, 就是你們的思考方向了. 

 

大有大做, 小有小做, 盡力而为, 像鳥人提倡的節能也是一例.  而且有時, "不踩已是捧, 不搶已是送". 一起守望中国原生之美吧.

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以下是引用ebay在2010-1-2 22:26:51的发言：

 

小人之心，竟至如此！这个“厕所里的板砖”，名字起得真是名副其实--又臭又硬。你这分明是说只要是赞成普及活动赞成产业化的人，都是动机不纯。说别人脏的人，心里都是脏的。

[此贴子已经被作者于2010-1-3 3:13:58编辑过]

终于开始人身攻击了呵呵。事实于你根本不重要，重要的是，不能有反对意见。谁比较适合谈环保，大家一望而知。 野兔和野猪的获取成本肯定比家兔和家猪便宜。一杆枪，一棵子弹，跟一头猪哪个卖得贵你可以去查查，猎获一头野猪所需的时间和养出一头肉猪所需的时间哪个更长呢？实在搞不懂为什么有些人说的例子老是反对他自己的观点哈哈。 野兔和野猪之所以卖得贵，那是因为枪管得严，猎获较少，市场规律决定了供不应求所以价格更高。说到原生鱼，鱼网肯定比池塘便宜，捞取时间又比养殖时间短得多，你说是野采好呢还是养殖好？要辩论就按事实说话，打字打得长了不起啊，你员工工资高了不起啊。根据你谈“环保”这架式，我还怀疑你这些收入是否正当呢。

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以下是引用ebay在2010-1-2 23:20:48的发言:看似合乎逻辑。但是，野外的鱼数量比家里鱼缸多多少呢？其实谁也没办法量化这个概念，于是公说公有理婆说婆有理。但是我经历过这样一件事情：我很喜欢钓鱼，常去家附近的深圳笔架山公园钓鱼场，水面有一个足球场那么大，那里面有很多麦穗，钓鱼的人恨死它们了，因为小鱼闹漂，人们很难钓到大鱼。老板就请人来用粘网抓，很大的粘网，那个人每个星期大概来三四天，一干一个上午，中午走的时候有一袋子小麦穗带走。我也钓过几次，用很小的零号袖钩开拉饵钓水皮，每次钓整整一个上午，最多一次3斤4两麦穗，论条数我真的数不清了，几百条吧（我在不疲劳的情况下，一个小时应该能钓120条左右）。还有几个竞技钓的朋友也来练竿，钓的也很多。结果呢？一切照旧，就好像我们啥也没干似的。我们考虑，原因是塘水太肥，钓鱼的人每天抛撒大量的鱼饵，有吃的，抓走的就比不上繁殖的。后来我出了一个主意：放鲶鱼，但是老板说鲶鱼太贵，而且鲶鱼长大了那些鲫鱼就危险了。结果还是放了美国黑鲈，虽然贵，但是长不快，还可以让钓鱼的人玩玩路亚钓法。放下去之后情况很快就好转了，但是最后麦穗还是很多，应该是形成了新的物种平衡。还有一点，就是夏天闹的小鱼是小罗非，几乎看不到麦穗，但是一到冬天，麦穗在浮标前面黑压压的就像黑云。原因很简单：夏天小罗非强势，麦穗靠不上来，到了冬天水温太低，小罗非不动了，就轮到麦穗显神通了。

[此贴子已经被作者于2010-1-3 3:53:18编辑过]

太可怕了，原来环保在你眼里就是这样的。 用粘网抓！ 放入入侵物种！ 你想控制麦穗，可是，你有没有想过其他原生鱼？在美国黑鲈和罗非进入之后，肯定有其他原生物种消失了，只是你不知道而已！果真是无知者无畏啊！！钓了几天鱼就想研究池塘生态了。可笑而可悲。你骂我也好，支持原生观赏鱼产业化也好，真诚的希望你别开鱼店。不再责怪你什么了，但会一直说下去，环保宣传就应该大力向你这样的人展开。

[此贴子已经被作者于2010-1-3 12:36:24编辑过]

请大家遵守论坛规则，就事论事，切勿进行人身攻击

[此贴子已经被作者于2010-1-4 20:59:51编辑过]

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以下是引用ebay在2010-1-2 23:20:48的发言:

 

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谈论的话题总是离不开灭绝。我们就谈谈灭绝吧。

 

首先，认定一种小型鱼类是否灭绝，事实上根本无法办到。

• 鱼类生活在水里，密度低到一定程度的时候就很难再采集到了，不像陆地上的兔子，就算最后一只也可捕捉。
• 我们钓鱼的时候，选错了钓点，用错了钓具、钓饵、钓法，往往连水中高密度存在的鱼类都一条都钓不到！因此要确定灭绝，需要长期地，在各个季节，各种气象条件下，用各种方法，考察所有的溪流湖泊的各个地点，这显然不可能。

但是一些学者，就偏偏根据自己在某个时刻，某个水域，用某种方法，捕捞不到，或者听某个地区的某几个渔民说很久没看见了，就确定该鱼种已经灭绝或者濒危。之后这些极端环保分子就根据这样得来的数据，展开丰富的想象。这样的想象有价值么？

 

其次，放眼全球，有没有某种鱼类由于观赏市场的需求，而被捕捞直至灭绝的呢？没有！

 

因此，希望这些人不要再耸人听闻。

 

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有人说，虽然七彩神仙已经大量人工饲养繁殖，但是野生七彩的采集和交易一直没有停止过。所以，即使我国产业化人工饲养繁殖原生鱼，野外品种依然会被采集干净。

 

这显然又是想当然的想法。

 

首先作为具体案例需要具体分析。人工七彩品种是经过人工配种选育的，和野生品种在外观上存在显著区别，因此即使价格差异较大，有些人还是是会追求某些野生品种的；而我国原生鱼类繁殖饲养不存在这个情况，例如人工繁殖的马口和野生的长得一样，所以人们不会有意追求野生品种。因此原生鱼类进入市场，到底货源是野生的还是人工饲养的，就完全取决于价格，如果饲养的价格会低一些货源有保证一些，谁还会进野生的来卖呢？

 

其次，野生七彩由于采集成本和运输成本无法通过规模效应降低下来。而人工品种不存在采集成本，运输成本低得多，所以人工品种价格低，野生七彩价格高。由于价格区别很大，不反感人工七彩的人就不会选择野生品种。这里有一点十分关键：野生品种的价格越贵买的人就越少，买的人越少价格就会越贵，形成一种恶性循环。这种循环结果是供应市场的野生七彩数量在减少。也就是说，人工七彩起到了减轻野生七彩的种群压力的作用。同样，人工饲养的中国原生鱼一旦上市，由于这些人工品种和野生品种外观一致，除了该鱼种的原产地外，人工品种价格都会更低，那时恐怕只有原产地才可能会有人捕捞了。所以说产业化繁殖饲养将极大地减轻野生种群的压力。

[此贴子已经被作者于2010-1-3 3:53:18编辑过]

看来你对“灭绝”有很深刻的认识，深刻到以自己钓鱼的经验就可以推翻别人大量学术研究得出的结论。有空多看看书吧，没事别老钓鱼了。 至于说人工繁殖的马口和野生马口有什么区别，请你养一缸马口再繁殖，然后再说话。实在懒得繁殖的话，两江上很多人试过，你可以去问。 很多看法在你眼里是“想当然”的，那只是因为那些事实属于常识范畴，想当然是必须的。你要推翻这些常识，需要强有力的实证。而不是钓鱼经验。即使你举出千千万万个不会“灭绝”的例子，也无法证明对生态系统没有影响。即使一个种群数量的增减，也会对整个生物链造成影响。科学的态度是，承认这种不确定性的存在，尽量少的去影响野生物种。

不参与其他部分的讨论

 

“一个物种进化出和近亲不同的特征需要的时间是用万年来计算的”这句活只适用于繁殖力较低的物种（如一两年生一胎的大型哺乳动物，或者长到十几岁才能繁殖的楔齿蜥），很多物种种群内出现变异的速率非常快，一旦被隔离很快就能进化出一些不同特征，一些小型鱼类和小型爬虫就是类似的典范。北美五大湖区的一种刺鱼在人们整治湖床，岸边水质变清澈后（这意味着更容易被掠食者发现）的短短几十年间，浑身就长出了一层甲鳞，而这种刺鱼原先的进化趋势是褪掉这些甲鳞，而它们的祖先失去这些鳞片已经近万年了。

 

意大利壁蜥在被人以实验的目的带到一个小岛后，在短短36年间，岛上的蜥蜴从原先的吃荤变成杂食，素食在某些季节占的量比荤食还多。为了适应吃素的生活，这种蜥蜴还改变了一系列的体表特征，甚至它们进化出一个新器官来帮助消化素食。

 

 

 

逻辑性呵呵```

逻辑在哪里大家一望而知。你发烧不等于所有人都在发烧，如果你能理解，原生鱼有救了。

空谈误国，希望有人宣传环保而不是去捕鱼然后说我环保。

所谓产业化现在不可行，可预见的将来也不可行，除非你能保证售卖的原生鱼类全部来自商业繁殖而非野采。

我可以很肯定的说，你十多个小时的打字全白费了，因为事实摆在那里，产业化必将导致某些鱼类不可换回的损失。

同样，我不认识任何一个版主，但我知道，每一个版主都是有逻辑，有良知的。事实才是一切。