论坛改版，征求大家意见！！！

當然, 尤其是国內, 個人採集行為把物种推向滅絕的能力遠不会及生境破坏來得大, 但那些已知或被認定是稀有的, 易危的, 任何人在這方面有認識但仍是取"吥, 採过一兩条怕什広, 那些狗屁專家, 危言聳聽罷了........."的态度的話, 我也没什麼好說了, 如我說, 河是你们的, 野外的鱼虾是你们的, 珍不珍惜是你们切身的事, 我充其量也只像一个打醬油的大叔吧了.

 

但我仍会勸大家不要做囉.

QUOTE:

以下是引用holacanthus在2009-12-29 21:58:59的发言：

周兄, 不是針对你或誰, 以下的图也不是为再挑起舊事端, 各人勿誤会.

 

以下照片真是剛好今天在一魚店拍的, 正好配合此話題.  大家看以下照片, 想起是什広鱼嗎(http://www.cqh2o.com/dispbbs.asp?boardid=97&Id=30106)?  不是看过那帖我也不知如此珍貴.

 

我们能做的, 只有不買, 及叫人勿採, 無論自己養或賣.  把市場帶起了, 但又没有以人工繁殖为基础, 不要說稀有种, 那些少見的也不会承受得起的.  台灣的枝牙, 網球虾, 国內的香港蠑螈..........就是例子.

此主题相关图片如下：1.jpg


此主题相关图片如下：2.jpg

[此贴子已经被作者于2009-12-29 22:37:28编辑过]

 

没事。

 

我没去过当地看过，但这类的鱼不会只局限分布在那一个地方。我也认识做厚唇生意的人，根据他们的描述，我认同并认为他们的做法是可持续性的。环境未破坏的前提下，进行有控制的捕捞是可行的。白头蜜蜂虾就是一个例子。热带观赏鱼也发展了上百年，IUCN也好CITES也好，其名单里面因观赏目的的捕捞导致濒危的品种寥寥无几，CITES的鱼类名单里主要就是些鲟鱼和海马，鳗鱼也好，都是因食用目的才导致现在这个情况。巴西亚马逊联邦大学鱼类学教授赵宁博士的几篇关于亚马逊的野生热带鱼产业的文章很不错，起码和我在东南亚看到的情况差不多。当然和国内的情况有多少可比性我就不知道了，他也来了中科院，水生所以及国内其他高校交流过。

 

而两爬的野生采集则是另外一回事了（所以CITES里两爬的名字一大把）。这个我是反对的。其实欧美等主要消费市场的大部分玩家都是支持CB，这可以从美国/日本等国家的两爬展中看到，展出野生个体的展位只是很小部分。只是还是有很小一部分的人会因为稀奇而购买野生个体。

[此贴子已经被作者于2009-12-30 12:05:50编辑过]

QUOTE:

以下是引用mrtree在2009-12-30 12:04:53的发言：

 

没事。

 

我没去过当地看过，但这类的鱼不会只局限分布在那一个地方。我也认识做厚唇生意的人，根据他们的描述，我认同并认为他们的做法是可持续性的。环境未破坏的前提下，进行有控制的捕捞是可行的。白头蜜蜂虾就是一个例子。热带观赏鱼也发展了上百年，IUCN也好CITES也好，其名单里面因观赏目的的捕捞导致濒危的品种寥寥无几，CITES的鱼类名单里主要就是些鲟鱼和海马，鳗鱼也好，都是因食用目的才导致现在这个情况。巴西亚马逊联邦大学鱼类学教授赵宁博士的几篇关于亚马逊的野生热带鱼产业的文章很不错，起码和我在东南亚看到的情况差不多。当然和国内的情况有多少可比性我就不知道了，他也来了中科院，水生所以及国内其他高校交流过。

 

而两爬的野生采集则是另外一回事了（所以CITES里两爬的名字一大把）。这个我是反对的。其实欧美等主要消费市场的大部分玩家都是支持CB，这可以从美国/日本等国家的两爬展中看到，展出野生个体的展位只是很小部分。只是还是有很小一部分的人会因为稀奇而购买野生个体。

[此贴子已经被作者于2009-12-30 12:05:50编辑过]

造成国内原生鱼资源匮乏的主要原因除生境被破坏外就是食用而非爱好者的采捕，非常赞同M大的观点

国内野生龟也应该是被吃光的吧

 

QUOTE:

以下是引用做俯卧撑的在2009-12-30 14:51:22的发言：

造成国内原生鱼资源匮乏的主要原因除生境被破坏外就是食用而非爱好者的采捕，非常赞同M大的观点

国内野生龟也应该是被吃光的吧

 

你所說的一点無錯, 我一直也沒說現時国內原生鱼资源越來越匮乏是"爱好者"一手做成.  我百份百贊同保護大環境才是最迫切的.

 

但不要小覷群眾的力量, 不要小覷這發展中的原生鱼市場的力量.  其大小當然不会比得上外來熱帶魚市場, 量大分佈又廣的种, 舉例說如子陵, 愛好者的採集或買賣也不太可能把牠搞夸.............說來說去, 要保護的, 是那些稀有种.

 

當然, 任何种包括稀有的, 最大危机仍是生境破坏及破坏性捕撈行為, 與這些比, 爱好者的採集及水族買賣對量大分佈又廣的种的影響可能有如蚊叮而矣.  但稀有种情況較複雜, 舉例, 我住那地方曾发現唯一一羣稀有魚.  還是中国大陸新紀錄來呢.  那棲地極偏僻, 生境破坏還未出現, 結果整个种群被愛好者撈了..........這當然是个別極端例子.  但簡單而言, 就是對那些稀有种而言, 爱好者的採集及水族買賣的影響未必遠低於生境破坏及破坏性捕撈行為, 對稀有种的任何採集本身就是破坏性捕撈行為.

[此贴子已经被作者于2009-12-30 15:56:32编辑过]

QUOTE:

以下是引用mrtree在2009-12-30 12:04:53的发言：

 

没事。

 

我没去过当地看过，但这类的鱼不会只局限分布在那一个地方。我也认识做厚唇生意的人，根据他们的描述，我认同并认为他们的做法是可持续性的。环境未破坏的前提下，进行有控制的捕捞是可行的。白头蜜蜂虾就是一个例子。热带观赏鱼也发展了上百年，IUCN也好CITES也好，其名单里面因观赏目的的捕捞导致濒危的品种寥寥无几，CITES的鱼类名单里主要就是些鲟鱼和海马，鳗鱼也好，都是因食用目的才导致现在这个情况。巴西亚马逊联邦大学鱼类学教授赵宁博士的几篇关于亚马逊的野生热带鱼产业的文章很不错，起码和我在东南亚看到的情况差不多。当然和国内的情况有多少可比性我就不知道了，他也来了中科院，水生所以及国内其他高校交流过。

 

而两爬的野生采集则是另外一回事了（所以CITES里两爬的名字一大把）。这个我是反对的。其实欧美等主要消费市场的大部分玩家都是支持CB，这可以从美国/日本等国家的两爬展中看到，展出野生个体的展位只是很小部分。只是还是有很小一部分的人会因为稀奇而购买野生个体。

[此贴子已经被作者于2009-12-30 12:05:50编辑过]

 

 

周兄的看法比较中肯实在，有说服力。

QUOTE:

以下是引用mrtree在2009-12-30 12:04:53的发言：

 

没事。

 

我没去过当地看过，但这类的鱼不会只局限分布在那一个地方。我也认识做厚唇生意的人，根据他们的描述，我认同并认为他们的做法是可持续性的。环境未破坏的前提下，进行有控制的捕捞是可行的。白头蜜蜂虾就是一个例子。热带观赏鱼也发展了上百年，IUCN也好CITES也好，其名单里面因观赏目的的捕捞导致濒危的品种寥寥无几，CITES的鱼类名单里主要就是些鲟鱼和海马，鳗鱼也好，都是因食用目的才导致现在这个情况。巴西亚马逊联邦大学鱼类学教授赵宁博士的几篇关于亚马逊的野生热带鱼产业的文章很不错，起码和我在东南亚看到的情况差不多。当然和国内的情况有多少可比性我就不知道了，他也来了中科院，水生所以及国内其他高校交流过。

 

而两爬的野生采集则是另外一回事了（所以CITES里两爬的名字一大把）。这个我是反对的。其实欧美等主要消费市场的大部分玩家都是支持CB，这可以从美国/日本等国家的两爬展中看到，展出野生个体的展位只是很小部分。只是还是有很小一部分的人会因为稀奇而购买野生个体。

[此贴子已经被作者于2009-12-30 12:05:50编辑过]

我從沒一刀切叫人什麼也不要採不要買, 我一直只叫人不要採及買賣珍稀.  我在63樓也說, 以現時国內的情況看, 原生魚最大的威脅是生境破坏及电毒炸等過度捕撈. 

 

但, 如我所述的台灣的枝牙, 網球蝦等, 由於一定人工繁殖不了, 水族捕撈把牠們弄至越來越少是不爭的事實.  台灣89sky的一些玩家, 由初初對保育呼喻嗤之以鼻, 現在經几年捕撈下來, 以他們自己第一身的觀察, 发現那些原本數量可觀的种, 由開始变少見, 直至現在变成十分少見, 反走出來勸人不要再採.

 

英国的practicalfishkeeping, 也經常把不購入野生稀有鱼掛在咀边(雖然是有点偽善, 根本是賊喊捉賊).  日本較有規模的"日本淡水魚類愛護会", 在教人養鱼採鱼時, 也明文呼喻各愛好者勿採珍稀, 而何為珍稀?  就是以他們政府定的紅皮書及IUCN等所列的為準.

 

IUCN及CITES之所以少鱼類, 如我在水生網說, 是由於這類物种的研究嚴重不足. 我舉例說, 也認為你不会反對, 如林氏細鯽, 早就應在IUCN列為極危!  野外的白云山也是.  但不見.  反而IUCN中的一些魚, 如乳突虾虎, 反定為近危, 簡直神經病.  在廣东近岸淺灘, 乳突虾虎是數量龐大的優勢种之一!  這只說明IUCN及CITES等在鱼類方面之資料十分缺乏.  龟類等的資料好得多, 因TRAFFIC, Asian Turtle Conservation Network等机構在不停做事.  才使人有一个龟比鱼更瀕危的錯覺, 當然, 我也認為大部份亞洲龟, 因為食用及觀賞的貿易, 情況都極坏, 但我不認為在亞洲(包括中国)的很多鱼類所面對的危机会比這些龟小.

 

說開林氏細鯽, 常有人說因為早期(60-70年代)的商業捕撈, 已留了种了, 故可用水族的种"重新引入"...云云.  但我自己養了25年魚了, 就是未見過林氏.  我直接問了在模式標本產地的一觀賞鱼繁殖場, 那大叔說, 啊, 以前70/80年代還有呀, 但後來不好賣, 再無留种了, 他現在繁殖的都是什麼灯之類及白云山.  我也問過发現林氏細鯽那美国老鬼子, 還知不知那兒有林氏細鯽的种, 他回答說他那些德国水族朋友也沒留种了......似乎林氏遠不如白云山幸運.

 

我不是說商業捕撈毀了林氏, 完全不是那回事, 我只想說在商言商, 作為觀賞魚商而又真心或懂得搞保育的, 真的不会太多吧.

 

一般的蜜蜂虾/ 虎紋虾/ 水晶虾的成功, 主要是由於那些虾的繁殖週期不複雜, 故才可以人工繁殖为基础作商業買賣, 但如那些种未能人工繁殖, 而野外數量肯定是少的, 任何形式的採集都是不可持續的行為, 絕不該為之.  如那些稀有种已可人工繁殖, 那就買那些人工繁殖的吧, 野外的种羣也不要碰.

[此贴子已经被作者于2009-12-30 14:11:20编辑过]

我无力拯救万物，但我至少知道我在做什么，你再写满几页纸也无法证明捕捞不会对水族有任何影响。我养鱼，但我承认我对环境做了小小的破坏，可是你呢？你依然没有任何破坏，没有任何影响。从这个意义上讲，你就是踏雪无痕的上帝。讨论就讨论，何必开骂呢，论坛之所以存在就是需要不同观点摆在这里。

QUOTE:

以下是引用厕所里的板砖在2009-12-26 18:27:58的发言：

你能保证？你能拿什么保证？养殖场能开多久？一百年还是一万年？不要夸大人的作用，到目前为止人类作为一个物种依然在制造生物大灭绝而不是生物多样性。2012真的到来也是人类所为。再说苏虾，为什么原产地禁止捕捞？明明已经可以商业繁殖了嘛。这就是所谓产业化带来的影响。要开鱼店就开吧，但还请低调再低调，不要搞什么产业化了，谁也无法保证所有开店的人会顾及环保。谁也无法保证商业捕捞不会成为物种灭绝压上的最后一根稻草。

这世界上爱钻牛角尖的人太多，你不做上帝可惜了，就请你继续去拯救万物吧。与您相比我们都是小人物，得过且过的小人物。

QUOTE:

以下是引用ebay在2009-12-24 15:00:01的发言：

 

不同意你的观点。

 

你用神仙鱼的例子来说明问题，有混淆视听的意思。你说野生七彩价格昂贵不排除神仙鱼野生种群数量下降的因素。这是本末倒置的说法。数量下降的确会造成价格上涨，但是价格上涨不会造成更加大量的捕捞。其实产地渔民一直在尽全力捕捞的---不管七彩神仙在市场上到底卖多少钱，至少能卖钱。

你假设是数量下降，你为什么不假设是运费增加？或者零售利润率增加？或者饲养的人数增加导致僧多粥少？因为你在潜意识里面就有这个倾向，你的潜意识是悲观的。我劝你做一个乐观的人。就算你的假设是真实的吧，数量下降了，也是由于气候变化造成的，而不是水族爱好者造成的。

 

你说，有哪一种中国原生鱼可以受到全世界所有水族爱好者的强烈喜爱，而同时又不能人工繁殖的？我告诉你，没有！在世界上叫得响的恐怕只有唐鱼——白云金丝。白云金丝之所以没有灭绝，还是多亏了水族爱好者吧！在原产地是被捞干净才绝迹的么？不是！是水体受到污染导致的！在白云金丝的事件中，水族爱好者扮演的是什么角色？是正面的角色！

 

世界上喜欢养中国原生鱼的人有多少？恐怕不及神仙鱼的万分之一！这样的人口数量，会对鱼类造成破坏？可笑！所有养原生鱼的人每人捕捞十条长体鳜，恐怕还不及产地一名渔民一年的捕捞量吧？有多少渔民你知道么！你不要以为渔民是元凶，其实他们对于大多数鱼类来说也不会构成灭绝的威胁：

 

如果是大型鱼类，而且数量极少，捕捞可以决定命运，例如鯮、白鳍豚和中华鲟。但是这些大型鱼类域名都知道捕捞会吃官司。而且我们原生水族爱好者也不会饲养。

如果是中型鱼类，因为有食用价值，捕捞可以影响数量；但是因为体型不大，不会被捕捞至灭绝。而且当捕捞数量太少，市价上升到一定程度后，就会有人进行繁殖饲养供应市场。例如胭脂鱼。只有人工无法繁殖，产地水环境被彻底破坏才会灭绝。例如云南的一些湖泊里面的特殊鱼类，被填湖造田了，就绝种了。渔民和我们一样，填不了湖，也断不了河流。

如果是小型鱼类，通常没有太大的食用价值。生活在河流中下游的小型鱼类通常很容易繁殖，即使有食用价值也可以繁殖上市，例如马口长薄鳅。生活在河流上游的冷水溪流鱼类，虽不好繁殖，但是其生活环境使得捕捞作业成本极大甚至不太可能进行，即使有捕捞上市，在数量也不会构成灭绝威胁的。这样的品种太多了就不举例说明了。

 

综上所述，我们原生爱好者，作为人口很小的一个群体，既不是破坏环境的元凶，也不可能为保护鱼类一份力。不要自命不凡了吧！所以说太多没有意思。我觉得应该做好原生鱼的品种和饲养条件的介绍，本本分分养好鱼过好小日子就可以了。

 

另外，我劝饿乌龟同志好好考虑我说的是不是有道理，论坛的宗旨是不是要修改一下。不要树大旗了，关注民生吧。所谓民生，以“赏”为主。赏鱼缸中的景色，也要赏自然的景色。就像文革的以阶级斗争为纲，这样的口号，自然谁也不好反对的。但是，务实么？老说以保护为宗旨。两江保护工作做了什么呢？提这样的口号，只能给原生水族事业的发展增加阻力，没有任何帮助的。

 

我知道这是一个敏感话题，可是我不说不快。保护为宗旨，保护不了什么鱼类的，倒是打击了不少同志的积极性！李逵说过：大哥老是招安、招安！弄得兄弟们都凉了心！论坛上的兄弟们难道看不出来么？很多人是不说罢了。

 

另外，LANZ在上海开了原生水族商店，我认为大快人心。只有使原生水族成为一个产业，才是真正的保护！

赞同保护大环境，而非小环境，禁止养某些鱼还不如保护原生地更有效。论坛的某些人走得太极端了，与实际严重脱节

QUOTE:

以下是引用ebay在2009-12-24 15:00:01的发言：

 

不同意你的观点。

 

你用神仙鱼的例子来说明问题，有混淆视听的意思。你说野生七彩价格昂贵不排除神仙鱼野生种群数量下降的因素。这是本末倒置的说法。数量下降的确会造成价格上涨，但是价格上涨不会造成更加大量的捕捞。其实产地渔民一直在尽全力捕捞的---不管七彩神仙在市场上到底卖多少钱，至少能卖钱。

你假设是数量下降，你为什么不假设是运费增加？或者零售利润率增加？或者饲养的人数增加导致僧多粥少？因为你在潜意识里面就有这个倾向，你的潜意识是悲观的。我劝你做一个乐观的人。就算你的假设是真实的吧，数量下降了，也是由于气候变化造成的，而不是水族爱好者造成的。

 

你说，有哪一种中国原生鱼可以受到全世界所有水族爱好者的强烈喜爱，而同时又不能人工繁殖的？我告诉你，没有！在世界上叫得响的恐怕只有唐鱼——白云金丝。白云金丝之所以没有灭绝，还是多亏了水族爱好者吧！在原产地是被捞干净才绝迹的么？不是！是水体受到污染导致的！在白云金丝的事件中，水族爱好者扮演的是什么角色？是正面的角色！

 

世界上喜欢养中国原生鱼的人有多少？恐怕不及神仙鱼的万分之一！这样的人口数量，会对鱼类造成破坏？可笑！所有养原生鱼的人每人捕捞十条长体鳜，恐怕还不及产地一名渔民一年的捕捞量吧？有多少渔民你知道么！你不要以为渔民是元凶，其实他们对于大多数鱼类来说也不会构成灭绝的威胁：

 

如果是大型鱼类，而且数量极少，捕捞可以决定命运，例如鯮、白鳍豚和中华鲟。但是这些大型鱼类域名都知道捕捞会吃官司。而且我们原生水族爱好者也不会饲养。

如果是中型鱼类，因为有食用价值，捕捞可以影响数量；但是因为体型不大，不会被捕捞至灭绝。而且当捕捞数量太少，市价上升到一定程度后，就会有人进行繁殖饲养供应市场。例如胭脂鱼。只有人工无法繁殖，产地水环境被彻底破坏才会灭绝。例如云南的一些湖泊里面的特殊鱼类，被填湖造田了，就绝种了。渔民和我们一样，填不了湖，也断不了河流。

如果是小型鱼类，通常没有太大的食用价值。生活在河流中下游的小型鱼类通常很容易繁殖，即使有食用价值也可以繁殖上市，例如马口长薄鳅。生活在河流上游的冷水溪流鱼类，虽不好繁殖，但是其生活环境使得捕捞作业成本极大甚至不太可能进行，即使有捕捞上市，在数量也不会构成灭绝威胁的。这样的品种太多了就不举例说明了。

 

综上所述，我们原生爱好者，作为人口很小的一个群体，既不是破坏环境的元凶，也不可能为保护鱼类一份力。不要自命不凡了吧！所以说太多没有意思。我觉得应该做好原生鱼的品种和饲养条件的介绍，本本分分养好鱼过好小日子就可以了。

 

另外，我劝饿乌龟同志好好考虑我说的是不是有道理，论坛的宗旨是不是要修改一下。不要树大旗了，关注民生吧。所谓民生，以“赏”为主。赏鱼缸中的景色，也要赏自然的景色。就像文革的以阶级斗争为纲，这样的口号，自然谁也不好反对的。但是，务实么？老说以保护为宗旨。两江保护工作做了什么呢？提这样的口号，只能给原生水族事业的发展增加阻力，没有任何帮助的。

 

我知道这是一个敏感话题，可是我不说不快。保护为宗旨，保护不了什么鱼类的，倒是打击了不少同志的积极性！李逵说过：大哥老是招安、招安！弄得兄弟们都凉了心！论坛上的兄弟们难道看不出来么？很多人是不说罢了。

 

另外，LANZ在上海开了原生水族商店，我认为大快人心。只有使原生水族成为一个产业，才是真正的保护！

更不同意你的观点

现在喜欢的人少并不代表原生鱼将来没有市场，商业捕捞肯定对生物种群有影响，不知道你觉得哪里可笑。

鱼是可以繁殖，可是有多少养鱼的人是为了繁殖而养？又有多少人会将自己养的鱼放生？从这个意义上讲，就是捞一条少一条，就是在破坏环境。我并没有树大旗的意思，至少养鱼的人要对自己的养鱼这一行为有个正确的认识吧，野采不影响生物种群，也只不过一厢情愿，有数据支持吗？保护大环境是应该的，保护小环境又有什么错？我身边就有这样的人，捞了很多的国斗，根本养不下，挤一个小缸还是要多捞，问他有意思吗？他说有，我捞光了别人没得捞就羡慕我````````当然这种人并不代表大多数鱼友，可是扪心自问，大家野采的时候没有带一点点炫耀的心态吗？

 

要我说，树大旗的正是你，破坏环境就破坏环境了，干净承认了吧，为什么还要找各种借口，还要发展成产业？是有很多鱼自然繁殖快，即使食用也捞不绝，可是，所有的鱼都这样吗？我一直在说的是“不确定性”，你偏偏要把我包装成极端环保主义者。我说七彩明明说了有各方面因素，看不到？即使商业捕捞不是野生数量下降的主要原因，你能证明商业捕捞对种群数量没有影响吗？你要支持什么反对什么是你的自由，但请不要误导观众。

 

你举了白云金丝的例子，怎么不提苏拉威西虾呢，正是观赏虾这个“产业”导致野生种群锐减，原产地已经禁止捕捞了。如果原生观赏鱼形成产业，你能保证白云金丝不会再次消失吗？